[ItsukiRingo]

Я просто охреневаю с этих людей.

«Основная проблема нашей лит.тусовки в том, что она слишком замкнута на слово, то бишь на стилистику текста. Этому уделяется чрезмерно много внимания. За многие годы сетевых публикаций я поняла одну вещь — простому читателю, который составляет основную массу читающих - стилевые изыски пофиг. Мелкие ляпы и ошибки тоже пофиг. Да ему все в принципе пофиг, ему нужна интересная история (в комиксах, сериалах и фильмах рассказывают истории — вот почему они популярны, Гарри Поттер это тоже, в первую очередь, история, а уж потом текст). А писательская тусовка замкнута на стилистику и трясется над каждый косяком, вместо того чтобы тратить время на продумывание интересных историй и миров.

Не те приоритеты у наших авторов.»

А потом они удивляются, почему книги никто не покупает. Почему, увидев словосочетание "российская фантастика, детектив, и т.п." люди плюются и идут в раздел зарубежных авторов. Почему их ругают немногие здравомыслящие люди, которые видят, какой пиздец вокруг них творится, и пытаются хоть как-то это остановить.

Они таки свято уверены, что в книге главное фишечки. Интересная история. Ага.

Да как, как она может быть интересной, если написана топорным языком и из рук вон плохо? Если персонажи - картонные идиоты? Если мир трещит по швам, и все законы физики прогибаются под простое и ёмкое слово "магия"?!

А ничего, что набор сюжетов ограничен изначально? Или вы придумаете то-то новое? Тогда пишите диссертацию, а не книжку.

А ничего, что Гарри Поттер вообще ни разу не оригинальная история? Книги про магические академии были и до него. Просто госпожа Роулинг рассмотрела историю в другом ключе.

А ничего, что книга - это не комиксы и даже (вот ужас-то!) не фильм, а значит, у неё совсем другой способ общения с читателем и иные задачи?

Книга, чтоб вы знали, о открывшие нам глаза МТА, должна учить. И отвечать на те вопросы, которые поднимает в ней автор. У автора может быть своё видение на проблему, отличное от читательского, читатель может принять или не принять его, но в любом случае оно что-то тронет в его душе, что-то изменит.

Так, книги для подростков должны учить жизни в обществе. В обществе, Карл. А не тому, что вот сейчас он обвешается артефактами, отправится в другой мир и станет там самым-самым опупенным.

Книги для взрослых ставят другие задачи. Но тоже по большому счёту позволяют лучше понимать окружающий мир, замечать больше, чем видно простому глазу. А иначе почему, в думаете, к начитанным людям относятся с пиететом. Количество прочитанных книг - это как показатель эрудированности и ума. Это было раньше. Сейчас эти книги должны быть не только прочитаны, но и поняты (раньше это как-то само собой разумелось). А ещё очень важно их качество. Один "Моби Дик" круче дюжины всяких Звёздных и ей подобных.

Я в последнее время что-то размахалась шашкой. Но достало, если често. Вот до тошноты достало то, что происходит с литературой. Ведь фантастика и фентэзи как её поджанр - это здорово, я всегда их любила и зачитывалась ими. А теперь плююсь, если вижу фамилию русского автора, и боюсь даже заглядывать под обложку. Мне жалко денег и времени на то, что они предлагают. Потому что сырое, недоработанное, скверно сделанное.

Но самое страшное, что они не понимают, что творят. Что у них нет ни литературного вкуса, ни опыта, который они как авторы должны донести до читателя, ни способности выносить и выразить свою мысль так, чтобы она что-то затронула в душе читателя, не канула втуне, но зато есть непомерно раздутое ЧСВ и уверенность в том, что это всё заговор против них, бедных.

Они мечтают хоть как-то самоутвердиться, но ничего не умеют. Разумеется, если ты сколотишь стул, и он выйдет кривоногий, это все заметят. Если свяжешь свитер с затяжками, это тоже сразу бросится в глаза. При любой работе руками все косяки видно. Про искусство так не скажешь. Картины, конечно, скульптуру и прочие художества тоже не сразу признают, хотя сейчас уже, может, и примут. У нас с искусством та же фигня, что и с литературой. Просто искусство оно не действует на души так разрушительно, как скверные книги. А вот книгу накропать - это просто же. Всё, что надо, это компьютер и Ворд. Ну, и "отличная идея для будущего шыдевра". В книге неискушённому читателю не сразу заметно, что она пустышка, с книгами всё сложнее. Их недостатки за некоторыми исключениями бросаются в глаза не сразу. Для непонимающих, уже отравленных скверными книгами, выросших на комиксах и кино с крутыми спецэффектами, сойдут. Поэтому-то и считают многие самоутверждающиеся, что писать сможет любая кухарка.

А ничего подобного.

Время всё расставит по своим местам, конечно. Вот только, когда это произойдёт, боюсь мы останемся на развалинах того, что когда-то считалось русской литературой. И это страшит меня больше всего.

Так, может, не будем врать себе же? Может, признаем, что книга - это не комиксы и кино. И что стилистика текста и идея - это главное в книге, а все фишечки и интересности второстепенно?
Это война с ветряными мельницами, понимаю, но иногда всё же очень хочется выговориться.

@темы: маразм такой маразм, литературное

Comments

[Котопакси из Токелау]

Они таки свято уверены, что в книге главное фишечки. Интересная история. Ага.
Но вообще, да. Главное в книге - история. Я как раз собиралась писать об этом пост. И да, в нашем литературном мейнстриме есть некий крен в сторону стилистики в ущерб истории. Другое дело, что истории надо уметь рассказывать, а это предполагает уже работу над формой, то есть над текстом.

Скажем так, если текст средненький, с умеренным числом ошибок, но история захватывающая, то читатель проглотит и попросит еще. Особо взыскательная публика пожалуется на ляпы, но все равно будет ждать продолжения или новых книг того же автора. Если же книга вылизанная, но при этом история в ней рассказывается банальная, то массовый читатель не испытает ничего, кроме разочарования.

Кстати, с авторами хороших историй, как правило, работают хорошие редакторы. Поэтому и форма там соответствует содержанию.

А ничего, что набор сюжетов ограничен изначально? Или вы придумаете то-то новое? Тогда пишите диссертацию, а не книжку.

Знаешь, я перечитала за свою жизнь очень много книг и пересмотрела много сериалов. И до сих пор мне попадаются интересные истории. Потому что история - это не просто сюжет из набора. Сюжет - это скелет. А история - это человек, то есть скелет, обросший плотью.

Книга, чтоб вы знали, о открывшие нам глаза МТА, должна учить. И отвечать на те вопросы, которые поднимает в ней автор.

Учить должна, отвечать на вопросы не должна. Об этом я тоже хотела написать пост. Вернее, не совсем об этом, но хотела затронуть эту тему в отзыве об одной книге. Но потом решила, что все равно никому это не интересно.

Вот до тошноты достало то, что происходит с литературой. Ведь фантастика и фентэзи как её поджанр - это здорово, я всегда их любила и зачитывалась ими. А теперь плююсь, если вижу фамилию русского автора, и боюсь даже заглядывать под обложку.

Ну и читай зарубежный. Там очень много всего хорошего издается. И даже на русском. Пока еще. Боюсь, скоро лавочку прикроют. Потому что кризис в книгоиздании очень серьезный.

Но самое страшное, что они не понимают, что творят. Что у них нет ни литературного вкуса, ни опыта, который они как авторы должны донести до читателя, ни способности выносить и выразить свою мысль так, чтобы она что-то затронула в душе читателя, не канула втуне, но зато есть непомерно раздутое ЧСВ и уверенность в том, что это всё заговор против них, бедных.

Не понимают, потому что кризис не только в книгоиздании. Он затрагивает и образование, и культуру в целом. То есть одними мастер-классами и семинарами для МТА здесь не обойтись.

Время всё расставит по своим местам, конечно. Вот только, когда это произойдёт, боюсь мы останемся на развалинах того, что когда-то считалось русской литературой. И это страшит меня больше всего.

Мы уже там. Великая русская литература мертва. Это стоит признать.

И что стилистика текста и идея - это главное в книге, а все фишечки и интересности второстепенно?

В этом ты заблуждаешься. Вернее, фишечки - они второстепенны. Равно как и стилистика. Первостепенна история, которая должна нести в себе идею, а если речь идет о романе, то и не одну.

Не стоит путать фишечки с историей. История объединяет в себе сюжет, героев, творческий замысел. Это, грубо говоря, торт. А фишечки - это кремовые цветочки или даже свечки на торте.

[ItsukiRingo]

Другое дело, что истории надо уметь рассказывать, а это предполагает уже работу над формой, то есть над текстом.

То есть стиль всё-таки важнее, чем история. Скверно рассказанная история, будь она хоть трижды интересна, никого не затронет. И крен на самом деле наоборот - пытаются придумать супер интересную историю, изо всех сил пытаются и кого только главным героем ни делают, даже нежить, а вот немного поработать над логикой и стилем изложения не хотят. И именно это я и пытаюсь сказать.

Потому что история - это не просто сюжет из набора. Сюжет - это скелет. А история - это человек, то есть скелет, обросший плотью.

С сюжетом ошиблась, да. Немного не с той стороны подошла.

Учить должна, отвечать на вопросы не должна.

Почему не должна? В книге есть идея, а это и есть вопрос, который поднимает автор и так или иначе даёт на него ответ.

Ну и читай зарубежный.

Так я и читаю. Потому что хорошие русские авторы уже все вышли. Но спокойно смотреть на происходящее не получается. Вот и выплескивают периодически накопившееся в дневе. Вот эта конкретная цитата и то, что её предваряло, как-то слишком меня задели, так что не сдержалась.

Не понимают, потому что кризис не только в книгоиздании. Он затрагивает и образование, и культуру в целом. То есть одними мастер-классами и семинарами для МТА здесь не обойтись.

Ни один мастер-класс не научит человека писать, если он не хочет учиться. Именно учиться. Для начала хотя бы грамоте. В итоге можно воспитать хорошего писателя-ремесленника. Твёрдый середнячок, который и вывозит всегда любую профессию, будь то литература, музыка или наука.
Но все дружно вообразили, что писать - это легко. Достаточно просто интересной истории. А как она будет преподнесена - это не важно. Интересная же. С появлением интернета заявить о себе стало гораздо проще, чем раньше.
А для выхода из кризиса нужна хотя бы реформа образования. Но в любом случае, что ни сделают, результаты будут видны ещё очень нескоро.

Не стоит путать фишечки с историей.

Это не я путаю. Это товарищи-комментаторы, которые вкладывают смысл в слово "история". Я же из контекста цитату вырвала.
Эти товарищи считают, что, если сделать главными героями чукчей, добавить магии и исторических событий, получится тру история. Что это, если не фишечки?
И для них они первостепенны.
Понимаете, постановка вопроса не та. Не что я хочу сказать, а как я хочу выпендриться, отличиться на фоне остальных, а идею мы потом какую-нибудь приляпаем.

[Котопакси из Токелау]

ItsukiRingo,

То есть стиль всё-таки важнее, чем история.

Стиль без истории в крупных прозаических произведениях не имеет ценности. Хорошая история ценна сама по себе и ее саму по себе будут любить, даже если воплощение оставляет желать лучшего. Будут брать тот же сюжет и обыгрывать иначе, будут писать фанфики и снимать фильмы. Если истории нет, то нет ничего. Пара эстетов может подрочить на стиль. Сам по себе стиль работает в поэзии, где далеко не всегда есть история, но всегда есть образ.

Скверно рассказанная история, будь она хоть трижды интересна, никого не затронет.

Ооо... you have no idea, Затронет. Именно потому активно покупается всякое макулатурное чтиво: там есть история. Какая-никакая, чаще примитивная, но есть. А кроме нее, обычно нет ничего.

И крен на самом деле наоборот - пытаются придумать супер интересную историю, изо всех сил пытаются и кого только главным героем ни делают, даже нежить,

Но ведь интересной историю делает не нежить, а именно логика, последовательность событий. И этим как раз пренебрегают. Пытаются клепать сюжеты (а не рассказывать истории) из готового конструктора. Это не только для книг характерно, в кино, аниме, сериалах та же болезнь.

Почему не должна? В книге есть идея, а это и есть вопрос, который поднимает автор и так или иначе даёт на него ответ.

Потому что существуют неплохие книги, в которых автор не дает ответа, несмотря на поднятый вопрос. То есть книга вполне может обойтись без ответов.

Достаточно просто интересной истории.

Да, достаточно. Проблема в том, что у людей, которые не хотят учиться, не может быть в запасе хорошей истории. Настолько хорошей, чтобы получилась хорошая книга. Впрочем, современным читателям хорошие книги и не нужны, а потому вполне идут истории, кое-как состряпанные из полуфабрикатов и кое-как написанные.

С появлением интернета заявить о себе стало гораздо проще, чем раньше.

И это хорошо. В общем-то, графоманить имеет право каждый. Интернет предоставил прекрасную возможность.

А для выхода из кризиса нужна хотя бы реформа образования. Но в любом случае, что ни сделают, результаты будут видны ещё очень нескоро.

И реформа-то в ближайшее время вряд ли будет.

Эти товарищи считают, что, если сделать главными героями чукчей, добавить магии и исторических событий, получится тру история. Что это, если не фишечки?

Ну то есть они не понимают, что такое история. Но сама-то по себе история не виновата.

Понимаете, постановка вопроса не та. Не что я хочу сказать, а как я хочу выпендриться, отличиться на фоне остальных, а идею мы потом какую-нибудь приляпаем.

Да, эта проблема есть. Я ее формулирую немного иначе: современные авторы забыли, что задача литературы - помимо всего прочего рассказывать истории. История - это не только набор событий. Это законченная цепь событий в их взаимосвязи. И в настоящей истории всегда есть какой-то смысл: ее зачем-то рассказывают. Но смысл у современных МТА один - они не хотят рассказать историю, они хотят стать писателями (прославиться, почесать ЧСВ и т. д.). Этим страдают и многие фикрайтеры.

[ItsukiRingo]

Стиль без истории в крупных прозаических произведениях не имеет ценности.

А я, кстати, и не говорила, что стиль может существовать без истории. История важна, это необходимое условие. Но одну и ту же историю можно рассказать по-разному вот в чём прикол. Как, например, в своё время Белянин опошлил "Возмутителя спокойствия". История почти та же, но магии Соловьёва в ней нет совершенно.
И опять же, что вы понимаете под стилем? Языковые красоты? Нет, я вовсе не это имела в виду. Стиль - это всего лишь отражение личности автора, его мировоззрения. Те мелочи в манере писать, которые отличают его от всех остальных. Только и всего.

Именно потому активно покупается всякое макулатурное чтиво: там есть история. Какая-никакая, чаще примитивная, но есть. А кроме нее, обычно нет ничего.

Но ведь интересной историю делает не нежить, а именно логика, последовательность событий.

Вот вы сейчас сами себе противоречите. Ок, давайте посмотрим, что вы понимаете под историей.

История объединяет в себе сюжет, героев, творческий замысел.

Здесь я с вами согласна целиком и полностью. Но если нет всех этих составляющих, нет и хорошей истории, верно? Если сюжет вроде бы неплох, но герои и мир картонные и творческий замысел вроде есть, а вроде и нет, это всё равно плохая история.
Товарищи, про которых я пишу, понимают словосочетание "интересная история" как сюжет. Как некую ситуацию и последовательность действий для разрешения ситуации. Фактически, это типичный сюжет для какой-нибудь РПГ. У героя есть цель, и он к ней движется. Мир, персонажи - это второстепенное, они же и не прорабатываются сейчас почти.
Большая часть современного макулатурного чтива построена именно на этом принципе: есть великая цель, и её надо достичь. А "продумывание интересной истории" заключается именно в том, чтобы изгаляться над героем как можно более замысловато, только и всего.
И, открою страшную тайну, кризис в литературе потому и наступил, что во главу угла ставят этот принцип - интересная история как последовательность действий, а как оно сделано, не важно.
Вы ниже почти то же самое пишете. И я про то же самое пишу. Против хороших историй, написанных годно, но средне, я не имею ничего против. В конце концов, есть среди моих любимых авторов и такие, твёрдый середнячок. Но сейчас действительно не понимают, что значит это слово. Вот и всё.

Потому что существуют неплохие книги, в которых автор не дает ответа, несмотря на поднятый вопрос. То есть книга вполне может обойтись без ответов.

Отказ от ответа - это тоже ответ. Мол, думайте сами, решайте сами.

Впрочем, современным читателям хорошие книги и не нужны, а потому вполне идут истории, кое-как состряпанные из полуфабрикатов и кое-как написанные.

И не надо, пожалуйста, всех читателей под одну гребёнку. Всегда были те, кому всё равно, что читать, хоть этикетки на освежителе воздуха. С ними всё ясно и сейчас их до ужаса много. Но есть и думающие люди. И их существующее положение вещей не устраивает.

В общем-то, графоманить имеет право каждый.

Графоманить - да, имеет. Но не выносить свои грязные пелёнки на всеобщее обозрение. А потом устраивать истерики, когда про откровенно слабую вещь говорят, что она плоха.
Вы просмотрите, что творится на Самиздате. И попробуйте найти там что-нибудь не графоманское. Это же невозможно.
Вы посмотрите, как упал уровень авторов на фикбуке за последние пять лет. Думаете, не воинствующие графоманы в этом виноваты?

Они действительно не понимают, в чём задача литературы. И не хотят понимать. А потом на их книгах вырастают те, кто не может двух слов связать. Я работаю с таким человеком, фанатом лит-рпг и прочих шыдевров. С ним невозможно общаться.

[Эйхиро]

Вы посмотрите, как упал уровень авторов на фикбуке за последние пять лет. Думаете, не воинствующие графоманы в этом виноваты?

А что, там было куда падать? Как была неграмотная ерунда, так и осталась. Как была большая часть контингента написана малолетками по 12 лет, так и сейчас точно то же самое. Может, в говорите про конкретный фандом?
Фикбук позволил вынести на общий суд то, что раньше писалось в тетрадочках для подружек. Подружек теперь больше, тетрадочка в сети. В чем именно проблема? В том, что чужая тетрадочка вам глаза мозолит?
Хорошие авторы набирают аудиторию, как правило, все-таки не на фикбуке. Фикбук удобен для хранения фичков, вот и все.

Почему, увидев словосочетание "российская фантастика, детектив, и т.п." люди плюются и идут в раздел зарубежных авторов.

Ой, да как будто зарубежка прям лучше.
Вы откройте какой-нибудь типичный янг адлт для девочек, тот же дивергент. Перевод отвратителен, да и текст изначально явно не блистал. Тот же

сейчас он обвешается артефактами, отправится в другой мир и станет там самым-самым опупенным.

Только гг изначально избранная, по сути та же ерунда. Я не говорю о том, что у них тоже есть тупое женское и тупое мужское фэнтези, просто незаинтересованным в сабже потребителям его не замечать легче, чем наше. Для некоторых ярлык "зарубежное" просто необходим и наше они из принципа не читают - ну так всегда были такие.

о самое страшное, что они не понимают, что творят. Что у них нет ни литературного вкуса, ни опыта, который они как авторы должны донести до читателя, ни способности выносить и выразить свою мысль так, чтобы она что-то затронула в душе читателя, не канула втуне,

А что, с этим, тип, рождаются? Вроде как открыли глазки и вместо первого рева диктуют свою первую книгу?
Опыт нарабатывается. Вкус развивается. Способность выразить мысль тоже приобретается не сразу. Автор учится. Перед тем, как сколотить нормальную табуретку, нужно сколотить тыщу кривых. Проблема в том, что если у столяра есть мастер, который скажет, что табуретка - кривая и вообще больше на стол похожа, то у авторов такого нет. именно для этого нужен фидбэк, ага. А нормального фидбэка не получить, если писать в папочку на рабочем столе, приходится тащить и на фикбук, и на самиздат, и надеяться, что придет кто-то, кому не пофиг. Перед одним хорошим драбблом идет десяток плохих.

Поэтому-то и считают многие самоутверждающиеся, что писать сможет любая кухарка.

А почему, собственно, кухарка писать не должна?
То есть даже не так.
Почему любая кухарка должна конкретно вам хорошую книгу с вопросами, ответами и прочим и прочим? Чтобы вы не разочаровались в литературе? Да плевать она на вас хотела, ей ее книга нужна, чтобы уйти в страну розовых пони и не повеситься среди своей двенадцатичасовой варки борща, трех детей и пьющего мужа. Почему вы считаете, что ее книга бесполезна? Она может быть топорна и тупа, но если она поможет еще и паре ее подружек не повеситься, то это же замечательно.
Простите, я слишком утрирую
Почему вы делите мир на правильных потребителей, которые потребляют с какими-то правильными целями, и неправильных потребителей, у которых цели не такие возвышенные, и почему неправильные потребители не могут получить свою книгу от кухарки только потому, что, по вашему, это губит русскую литературу?
Бульварные романы были всегда. Чугунно написанные романы про пятилетки были весь советский союз, и писатели получали за них свою деньгу. То, на что есть спрос - государства ли, людей ли, писалось всегда. Есть запрос на магакадемии - вот вам целая серия магакадемий. Есть запрос на громыкоидов? Вот вам книга за книгой... покупателю надоело? Ну так и рыжие ведьмы потихоньку испаряются. Даже массовая истерия про МТА началась далеко не сегодня. Очень многие таким образом точно так же повышают себе ЧСВ, так чем они лучше?
Вся эта уйма плохих книг на прилавках существует, потому что покупается. Еще больше книг на самиздате существует потому, что помогает решить авторам какие-то свои проблемы. иногда и проблемы с деньгами, как у Звездной: ее читатели в большинстве своем совершеннолетние и дееспособные, покупают явно не потому, что им очень не нравится или (а такое мнение я тоже видела) их подсадили на плохую книгу, как на наркотик. Выявить плохую книгу можно с первых страниц, а потом закрыть ее и не париться. Смиритесь с тем, что большая часть людей не слишком умная, и что даже очень умным нужно иногда расслабляться. Если есть достаточно мозгов, то и на плохих книгах вполне можно научиться, как писать не надо.
Кризис в книгоиздательстве связан скорее с тем, что появился интернет, а не с тем, что потребители потеряли веру в русскую литературу, госссподи. В противном случае печатали бы только зарубежку: в издательстве не дебилы сидят.
Простите, меня тоже бомбит, но я с другой стороны баррикад, и я правда очень извиняюсь, если чем-то вас задела. Вы можете указать на мои работы на фикбуке и сказать, что я тот же МТА, и это будет правильным выводом, тем не менее, бомбит меня от подобных вашему постов не совсем поэтому.

[ItsukiRingo]

_Хироми_, начнем с того, что в своём дневнике я имею право на любое мнение, ок? И если оно вас задевает, просто не заходите ко мне.
Вы с другой стороны баррикад? Ок. Вы тоже имеете право на своё мнение. Я не против. Но и у меня есть своё, которое я вообще-то никому не навязываю.

А что, там было куда падать? Как была неграмотная ерунда, так и осталась.

А вы, извините, давно фикбук читаете? Я с самого его появления. И вначале он был интереснее, в самом деле, интереснее, несмотря на обилие слеша и холивары по этому поводу. И лет пять назад в интернете было множество сайтов, на которых было очень много сильных, качественных работ. А сейчас многие из них и найти-то сложно, потому что сайты позакрывались, а на фикбук эти авторы не пришли и в дневниках и блогах не выкладывались.
Мне по большому счету всё равно, что там с фикбуком, я его уже давно практически не читаю, пусть возятся в своей песочнице. Но общая тенденция весьма удручающа, только и всего.

Ой, да как будто зарубежка прям лучше.

А я говорила, что она лучше? В иностранной литературе всё же можно найти что-нибудь годное с меньшими трудозатратами, только и всего.

А что, с этим, тип, рождаются? Вроде как открыли глазки и вместо первого рева диктуют свою первую книгу?

Вы как читали, извините? С этим не рождаются. Это нарабатывают и нарабатывают. Точно так же, как с табуреткой. Проблема только в том, что про табуретку сразу видно, что она кривая, даже если ты не мастер. А с литературой сложнее. Там действительно нужен специалист, к советам которого необходимо прислушиваться. Но вместо этого, когда к МТА приходят и говорят, вот здесь и здесь поправьте, пожалуйста, они закатывают истерики.
Если есть те, кто прислушивается к критике, то их единицы. Но именно они и становятся потом писателями. Я здесь не рассматриваю эти единичные случаи. Я про массовость явления говорю.

А почему, собственно, кухарка писать не должна?

Да пусть пишет, хоть запишется. Пусть её читают подружки. Но литературой это не будет никогда. А нам пытаются доказать обратное.

Вся эта уйма плохих книг на прилавках существует, потому что покупается.

Я согласна, заказы были всегда. Но сейчас про этих авторов помнит кто-нибудь?
И как раз таки сейчас уже не покупается. Вы статистику смотрели? Смотрели, как падают тиражи? Ещё несколько лет назад 10 тыс. экземпляров, потом 5, а теперь и вовсе 3. Это покупается, скажете? Ну, купит сотня преданных подружек кухарки сто экземпляров, а остальные куда? Они мертворожденные и никому не нужны.
И не надо, пожалуйста, винить интернет во всех смертных грехах. За хорошую книгу денег не жалко. И даже в бумаге. Потому что будешь читать её и перечитывать, возможно, обсуждать с друзьями. А что можно обсудить в современном макулатурном писеве?

[Котопакси из Токелау]

_Хироми_,

Ой, да как будто зарубежка прям лучше.

Лучше. Потому что там среди тонны шлака есть нормальный процент литературы. Сколько там обычно упоминают, 10 или 20 %? Есть критика, есть сайты со множеством отзывов. То есть найти неплохую книжку вполне реально. Я, например, пока не успеваю читать все хорошие книги, которые покупаю.

Если же говорить о русской литературе, то больше подходит аналогия с иголкой в стоге сена.

[Эйхиро]

ItsukiRingo, я еще раз извиняюсь.
Конечно имеете.
Я боюсь, мы с вами не договоримся ни до чего хорошего, просто потому, что смотрим на это по разному. Вы видите только истеричных МТА, которые не согласны над собой работать, и чешете всех под одну гребенку. Их проще всего разглядеть, потому что они громче всего орут. Но это как говорить, что все феменистки не бреют подмышек, потому что так делают самые одиозные из них.
Я не очень понимаю, почему вы с начала говорите, что мта это вообще не литература, и пусть пишут, а потом вините их же в падении литературы, хотя по мне, так мухи отдельно от котлет - в крайнем случае виноваты критики, издатели. Мта просто пишут
Если учитель херовый, то ученик тут не при чем, верно?)
В любом случае я действительно очень сожалею, что влезла в чужой дневник со своим ценным мнением, поэтому просто сольюсь.

[ItsukiRingo]

_Хироми_, ничего, я уже отошла и всё забыла.

Вы видите только истеричных МТА, которые не согласны над собой работать, и чешете всех под одну гребенку.

Не только их, уверяю. Они были темой поста, так что им особое внимание. Почему те, кто над собой работают, тоже должны попадать под раздачу? Я просто знаю, что они есть, я их уважаю, и, если когда-нибудь наткнусь, с удовольствием их почитаю и пообщаюсь с ними, но их очень, очень мало и они не высовываются.

мта это вообще не литература, и пусть пишут

Так-то мы про домохозяек говорили, для которых сочинение историй - всего лишь один из способов эскапизма.
А виноваты все. И издатели, и авторы, которые под них прогибаются, и читатели, которые позволяют этому твориться. Критики же вообще ни при чём. Я имею в виду настоящих критиков, которые объективны и просто анализируют и оценивают текст. Про критикеров даже говорить смысла нет.

Если учитель херовый, то ученик тут не при чем, верно?

Но можно найти другого учителя. Или учиться самому. Благо сейчас с доступом к учебникам проблем нет.

[Diary best]

Можно процитировать?

[ItsukiRingo]

Diary best, можно)

[Diary best]

ItsukiRingo, cпасибо! Ваш пост добавлен в  Diary best. Если у вас еще есть интересные посты, поделитесь с нами, пожалуйста :-)

[Фред Луо]

ItsukiRingo, "Эти товарищи считают, что, если сделать главными героями чукчей, добавить магии и исторических событий, получится тру история. Что это, если не фишечки?"
Безграмотная попытка сыграть на поле Олдей, не? У них практически каждый цикл - именно что попытка в том числе показать читателю неожиданный антураж. Успешная.

"Для выхода из кризиса нужна хотя бы реформа образования"
Увы, но книгоиздание определяется рыночными факторами. Образование и культура влияние на это крайне условное оказывают. Пока наш рынок именно такой, никаких изменений не произойдёт. Если вы не в курсе, у нас официальная издательская политика с этой осени полностью исключает упомянутый в обсуждении второй эшелон как таковой. Будут новые заказы старым Именам, огромный провал, и помянутое выше паралитературное dniwe, собранное в печать строго по количеству просмотров на всяких клонах самиздата.
Как это будет выглядеть - ну, можете себе представить.

"как упал уровень авторов на фикбуке за последние пять лет"
На ресурсе, который изначально создан для вторичного паралитературного творчества обсуждать художественный уровень бессмысленно. Там критерий узнавания и тот факт, что именно так любимого длинноволосого няшечку ещё никто расчленять и гомосексуально насиловать ещё не пробовал, для успеха более чем достаточны. Это, как раз, явно выраженный случай паралитературного отбора как таковой и есть.

"Я работаю с таким человеком, фанатом лит-рпг и прочих шыдевров"
Маргаритас антэ поркос? Не повзрослеет, не старайтесь. Отбирать любимую соску совершенно бесполезно у малышков любого возраста. Можно попробовать вмонтировать их критерии отбора в хорошо написанную книгу для того, чтобы зацепить их тоже, но типичной реакцией обычно становится что-то вроде "монстры какие-то скучные и мало их".
Парадокс тут ещё и в том, что литРПГ здорового человека есть гибрид НФ и социальной фантастики. Но авторы обычно по малолетству и малограмотности не разбираются ни в том, на что похож большой коллектив заядлых игроков без тормозов с точки зрения выше головы отдельного участника игры, ни в том, как на самом деле работает большая онлайн-игра с хотя бы несколькими десятками тысяч игроков постоянного онлайна. Случаи, когда это не так, можно по пальцам пересчитать, а по нашу сторону лингвистического барьера единственную годную книгу на эту тему ещё в староглиняные времена модемного коннекта Степан Вартанов написал, и с тех пор никаких изменений к лучшему не произошло. Даже Лукьяненко в своём Диптауне жуткую фигню накатал, пусть с точки зрения сюжета и стопроцентно "выстрелившую".

Слишком Тумач, "Именно потому активно покупается всякое макулатурное чтиво: там есть история. "
Там есть паралитературные критерии отбора. Фабула и сюжет к ним отношения не имеют. Главное, чтобы наши победили, но при этом обязательно читали монологи на социально близкие аудитории темы и подавали заведомо верные заявки на действия, которые обязательно удадутся, потому что это словеска автора перед зеркалом и кубы не могут лечь на проверке неправильно. См. наше современное "попадло", что к эльфам, что к Сталину как наиболее явно выраженные явления.
Истории там нет, поскольку о технических заданиях на интересный литературный сюжет их авторы обычно просто не знают и пользоваться ими в работе не умеют. Книжка заканчивается не промежуточным финалом, а точкой в конце очередной главы. Ничего, кроме завязки, в таких книгах тоже обычно нет, а сдыхают они когда окончательно перестают продаваться.

"Там очень много всего хорошего издается. И даже на русском. "
Увы, но уже нет. Современную НФ практически не переводят. Альтернативную военную историю - тоже. У того, что переводят, лаг составляет лет эдак с пятнадцать. В общем-то, российская массовая литература конкретно для меня закончилась, когда в заМКАДовском книжном томик стал в примерно одну цену с книгой на Амазоне. Кроме Лукина, Дивова и ещё нескольких имён потусклее не знаю даже, кого из российских авторов сколько-то регулярно покупать хочется.

_Хироми_, "Ой, да как будто зарубежка прям лучше. Вы откройте какой-нибудь типичный янг адлт для девочек"
Так вы определитесь уже, современная зарубежная фантастика, или янг адалт для девочек. Хорошая НФ с точки зрения представителей других возрастных аудиторий - да, лучше. Альтернативная история второй мировой российская в принципе рядом с зарубежной не стояла, Стюарт Слейд про русских в альтернативной второй мировой пишет на голову лучше буквально любого российского автора как такового. Фэнтези есть приличное, что классическое, что городское (нет, я не про бесконечных сериальщиков, я про тех, кто умеет заканчивать начатое в срок явно выраженным качественным финалом).

"у них тоже есть тупое женское и тупое мужское фэнтези"
Основная претензия в том, что кроме тупого у них есть и хорошее. Причём гораздо чаще и больше, чем у нас. А действующий рынок нашей фантастики качество вероятных текстов при сохранении тенденций и динамики может исключительно ухудшить. Причём сейчас, когда тиражи упали буквально у всех, даже наши тупые безграмотные издатели начали это хотя бы пятой точкой чуять. Очевидно, за явно выраженным отсутствием других инструментов когнитивного восприятия ситуации.

"приходится тащить и на фикбук, и на самиздат, и надеяться, что придет кто-то, кому не пофиг"
И там аудитория заинтересованная в паралитературной составляющей, конечно же, немедленно автору расскажет, что монстров нужно больше, вертолёт должен взрываться громче и недостаточно отражена роль аниме в пропаганде содомии в младших классах школ б-госпасаемой Россиюшки. Или о том, что главный няша при тройной анальной пенетрации должен больнее обстрадаться.
У меня тут в параллель на глазах разворачивается история, как хороший российский писатель сказал плохому российскому писателю, что художественная книга не может начинаться страницей чудовищного канцелярита, а тот его просто не понял, и начал выступать, что вот, мол, как же так, мы же ей интерпресскон дали в номинации МТА, автор же (с придыханием) Научную Фантастику возрождает!
Типичному автору фикбука разобрать всерьёз первую страницу его нетленки, он жутко обидится и всё. А та биомасса, что его окружает, претензии к тексту воспримет исключительно как беспочвенный наезд фиг пойми кого на талантливого автора. Не иначе, как из зависти.

"Почему вы считаете, что ее книга бесполезна? Она может быть топорна и тупа, но если она поможет еще и паре ее подружек не повеситься, то это же замечательно."
Потому что топорные и тупые книги для не желающих вешаться кухарок в современном рынке позиционируются издательствами в тех форматах и сериях, что претендуют на совсем другие аудитории. Например, так называемые НФ-возрожденцы Минаков, Гусаков и Первушин заявляли, что будут ни много ни мало возрождать Настоящую Фантастику. Научную, разумеется.
Первым делом они втроём шлёпнули себя любимых с фанфиком на Стругацких, продолжили целой вереницей плохих фанфиков на советскую фантастику прошлого века, типа Ефремова, а под занавес начали клепать нечитабельные сборники рассказов, в которых редактор не то, что не работал, а не мог даже осуществить автоматическую замену термина в единственном числе именительного падежа в тексте целиком, из-за чего местами в рассказе используется авторский термин, а местами - редакторский. Этот горький катаклизм, замечу, не абы кто, а заметная часть нашего современного фэндома как таковая. Два редактора и уникальный (без дураков) специалист по истории космонавтики двадцатого века.
Проблема не в том, что массовые безымянные авторы как таковые пишут говно. Проблема в том, что нам это говно активно пытаются впарить под брэндом повидла.

Таких дел.

[ItsukiRingo]

Фред Луо,

Безграмотная попытка сыграть на поле Олдей, не?

Возможно. Чужой успех кружит голову и кажется, что и они так могут. Но закрученного сюжета мало - надо же его преподнести, а это для многих невыполнимая задача.

Образование и культура влияние на это крайне условное оказывают.

Условное, да. Я просто обозначила это как первый шаг, потому что бороться с рынком бесполезно. Он сейчас прекрасно борется сам с собой. Тут другое. У нас где-то в 80-е годы прошла реформа образования, перешли с логической системы преподавания русского на фонетическую, и многим это отбило языковое чутье (например, те же паронимы звучат почти одинаково, а значение их различается достаточно сильно, и неверное употребление паронимов - одна из наиболее частых ошибок пишущих). То есть способность чувствовать текст, связи между словами, слышать фальшь, если и есть, в школе почти не развивается, и надо заниматься этим самостоятельно.
То же и с литературой. Я прошла ЕГЭ и по себе знаю, что в школах не учат понимать текст, а натаскивают на экзамен. Тексты там в основном публицистические, всё на ладони, примеры тоже типовые. Так что выходит эдакий конструктор: готовые блоки дали, а на экзамене их надо собрать и сделать как можно меньше ошибок. Попутно многие учителя ещё и отбивают всё желание читать и думать над прочитанным, вот и получаются читатели, не способные читать. Для них даже преподнесённое на блюде не всегда понятно.
Я шесть лет после школы учусь понимать текст, делать выводы на основе прочитанного. И до сих пор довольно тяжело.
Реформа проблему не решит, просто думающих головой станет больше. А значит, тоненькая прослойка пишущих и читающих станет немного толще. И это уже что-то.

На ресурсе, который изначально создан для вторичного паралитературного творчества обсуждать художественный уровень бессмысленно.

Согласна. Но раньше можно было хороший юмор или пародию найти уровня Hellsing Belle. Или просто неплохо написанную историю, призванную закрыть белые пятна в законченном произведении. Написано было несколько качественнее, грамотнее, и можно было отыскать что-нибудь не "на подрочить". Окололитературное творчество же тоже разное бывает.

Не повзрослеет, не старайтесь. Отбирать любимую соску совершенно бесполезно у малышков любого возраста.

Да я и не пыталась. Я не из тех людей, которые пытаются переделывать других под себя. В конце концов это его жизнь, а не моя.
Если сильно притянуть за уши, то из ЛитРПГ годного была одна "Сага о копье", потому что с жанром она связана постольку поскольку автор за основу взял игровой мир и персонажей.

У меня тут в параллель на глазах разворачивается история, как хороший российский писатель сказал плохому российскому писателю, что художественная книга не может начинаться страницей чудовищного канцелярита,

А можно, пожалуйста, поподробнее об истории? Ну, или ссылку хотя бы.
А с канцелярита история начинаться может, если это сатира, например. Когда канцелярит - сознательный прием, всё в порядке.

Типичному автору фикбука разобрать всерьёз первую страницу его нетленки, он жутко обидится и всё.

Да чего его всерьёз разбирать-то? Время тратить. Достаточно просто надёргать перловки, и тебя тут же запишут во враги, которые не понимают ничего в литературе, или в злобные завистники.

[Фред Луо]

Я как раз из той волны, кто первый год по всем новым учебникам. Отмучился в 1998. Ну, как-то, нормально было. Языковое чутьё ставится чтением грамотных хорошо написанных текстов, больше практически ничем. Правила можно знать, а вот чтобы пользоваться ими не приходя в сознание нужны либо большая практика читателя, либо большая практика журналиста и писателя. И чтобы ошибки было кому на стадии набивания шишек исправлять.

Претензий к ЕГЭ не разделяю. Насколько мне известно, свои основные функции тот успешно выполняет, а количество порождённых форматом экзамена проблем куда меньше, чем в любом ином случае. Да, институт в который можно поступить только после институтских платных курсов я отлично помню, и это был не МГУ (куда я тоже пытался попасть) и не Бауманка ни разу, а куда скромнее.

Зачем в школе преподавать структуру художественного текста мне тоже не очень понятно. Для школьника куда важнее, когда и зачем это писалось и какой эффект на современников оказывало. Социализации учит, эпоху нагляднее показывает. А зачем мучить подобным, например, человека, которому хорошо только в компании формул или с мячиком на физкультуре?

О том, что полноразмерный фанфик может отлично конкурировать с первоисточником и быть литературным произведением сам по себе нам ещё Юдковский неплохо доказал своим "Гарри Поттером и методами рационального мышления". Хорошая современная НФ получилась, да и написана профессиональным учёным. Только вот школа, которая породила такой подход, обычно не рассматривается, а зря. Какие-нибудь "Баен Букс" (такой противоестественный гибрид "армады" с "йаааузой") успешно вытягивают до читабельности даже аналоги попаданцев и мечеть парижской богоматери именно за счёт редакторского труда и школы основных литературных приёмов. Кларион, опять же - до трети участников по итогам публикуются. У нас такого просто нет. Физически. Ну, то есть, из всех, кого я помню, реально с авторами работали только партизаны из СССР-2061. А вот чтобы какой-нибудь Чекмаев или Минаков отправляли текст на переделку с развёрнутым комментарием, что нужно переделать и зачем - так практически не бывает.

"Сага о копье"
Dragonlance, что ли? Так это ж п.р.о.е.к.т. Вроде наших сточкеров. Нормальное дело в игростроении - запустить в параллелль художку. Тем более при двадцати миллионах подтверждённой фанатской базы. Даже компьютерные игры девяностых активно этим пользовались, а уж сейчас... Там никто и ни во что не играет, персонажи в этом живут в роли себя. Не может Тика Вейлан отлогиниться, побрить трёхдневную щетину, одеться и пойти в магазин за батоном хлеба и пакетом кефира, щурясь от непривычно яркого весеннего солнышка... а на полдороге вспомнить, что вообще-то через пару часов лаба по неорганической химии на другом конце города. Панову с Пеховым что, много людей предъявляют, что они сеттинги популярных западных ролевушек и компьютерных игр обносят дословно?

Подробностей вот, ужасайтесь. _Это_ получило девальвированный фпень, но таки целый "Интерпресскон" 2016 года:

Там всё такое, а где-то к середине автор ещё и понял, что у него сюжет разваливается, и начал это исправлять как умел с понятными результатами. Зато НФ же! Старался же!

[ItsukiRingo]

Фред Луо,

Правила можно знать, а вот чтобы пользоваться ими не приходя в сознание нужны либо большая практика читателя, либо большая практика журналиста и писателя.

Я натыкалась в сети на лекцию одного филолога о влиянии реформы русского на школьников, и там как раз говорилось о том, что предыдущая программа была заточена именно на то, чтобы дети понимали, как пользоваться правилами. Логически мыслили. Правила русского - это по сути набор "если-то". Во всяком случае я их всегда воспринимала именно так.

Насколько мне известно, свои основные функции тот успешно выполняет,

Просто раньше учили думать, а сейчас говорят: "Будет то, то и то, давайте научимся это решать, и экзамен вы сдадите". Мне ещё повезло, что последние три года я в школе математической училась, там таки не только на экзамен натаскивали. Да и в принципе наше поколение ещё более-менее нормально училось. А в универе для многих младшекурсников было целой трагедией решить задачу по готовому шаблону.
А поступить с ЕГЭ легче, да, тут не спорю.

Для школьника куда важнее, когда и зачем это писалось и какой эффект на современников оказывало.

Почему-то этому у нас всегда учат из рук вон плохо.

Подробностей вот, ужасайтесь. _

Да уж, старался так старался. Лекция из учебника, криво-косо переделанная под художку. Если Вы это прочитали целиком, снимаю шляпу. Я застряла где-то на втором абзаце, а дальше по диагонали просматривала. А оно ещё и призёр... Неужели остальные ещё хуже?

[Фред Луо]

Гораздо проще. Остальных... НЕТ. Вот не пишут у нас космическую НФ сейчас. Вообще. Космооперы есть. Романтические у девушек, ура-патриотические у мальчиков. И всё.

Фред Луо,

Подробностей вот, ужасайтесь. _Это_ получило девальвированный фпень, но таки целый "Интерпресскон" 2016 года:

ахахаха, какой-то плохой учебник по физике